Україна може спробувати створити ядерну зброю спільно з країнами Європи - Горбулін

ВВС: Можете пояснити, Володимире Павловичу, якщо у нас є і люди, і технології, то чому Україна більше, ніж 15 років, а я пам'ятаю, про "Сапсан" почали казати ще за президентства Ющенка, це початок 2000-х років – так і не змогла її створити? Якщо були люди і фінансування навіть виділялося?

Володимир Горбулін: Ви згадайте 1994 рік, і вам зразу все стане зрозуміло. Тоді Україна підписала Будапештський меморандум. Це на той час був необхідний крок. Він вирішив дуже багато політичних, економічних і технічних питань для України.

Ми, в принципі, спочатку в Лісабонському протоколі записали, що ми будемо виконувати Договір про стратегічні наступальні озброєння, що ми не будемо в цьому плані працювати. Будапештський меморандум привів нас до підписання режиму про стратегічне наступальне озброєння. Відносно цих всіх зобов'язань, у мене це в пам'яті залишилось, бо довелося цим займатися.

31 травня 1996 року ми віддали останній ядерний заряд Російській Федерації. В 2001 році знищили останню шахтну установку для твердопаливних ракет, які мали дальність за 10 тисяч кілометрів. Кожна з яких мала 10 бойових блоків, потужність кожного блоку була 0,3-0,35 мегатонн, можете зрозуміти, що це таке.

І, найголовніше, системи управління, які в них стояли, вони були націлені на східне узбережжя Сполучених Штатів. Про це можна довго говорити. Це була дуже напружена і гірка ситуація для України. Після цього Україна дуже чітко виконувала взяті на себе обов'язки з нерозповсюдження ракетно-ядерної зброї. Я хочу це підкреслити.

До того ж, ми ніколи не займалися проєктуванням, виробництвом і серійним масштабуванням виробництва ядерної зброї. За нами було створення ракетно-технічної техніки, яка могла донести все, що створювалося іншими підприємствами в Російській Федерації стосовно ядерної зброї до будь-якого куточка земного шару.

ВВС: Якщо ми мали таку потужну ракетну школу, ракетні промисловості, чому ми, віддавши ядерну зброю, не створили натомість для свого захисту власні балістичні ракети?

Володимир Горбулін: Я ж вам кажу, ви неуважно, мабуть, слухали. Будапештський меморандум поставив перед нами необхідність скорочення ракетно-ядерного потенціалу нашої країни. А він був третій у світі. На той час в Україні були 46 твердопаливних ракет, це виключно виробництво українське, і 130 ракет виробництва Підмосков'я, це так зване КБ Челомея. Крім того, на території України були 44 стратегічних бомбардувальники.

Зараз ці назви звучать весь час – Ту-95МС і Ту-160. Ми і їх віддали разом з крилатими ракетами. Було, може, я перебільшую, біля тисячі цих крилатих ракет на тих 44 бомбардувальниках. Ми це все віддали. Крім того, ми припинили роботу по ракетах стратегічних і взагалі по всіх ракетах спочатку припинили. Ну, і, безумовно, не мали ніяких відносин з країнами, які на той час мали в себе в загашнику ядерну зброю.

Україна всі ці роки і до цього часу не займалася розробкою ракетно-ядерної зброї, бо ми від цього відмовились і були дуже дисциплінованою країною. І це дозволило нам працювати в режимі співпраці з МАГАТЕ – це раз. По-друге, це дозволило нам будувати і створювати атомні електростанції, і отримувати ТВЕЛи для цього, бо самі ми це зробити не могли.

Про ядерну зброю

ВВС: Щодо Будапештського меморандуму. От зараз дуже популярна думка щодо ревізії, фактично перегляду тих зобов'язань, які тоді Україна взяла на себе, бо її гаранти не виконали жодних фактично прописаних тоді навіть не зобов'язань, а обіцянок. Ви прихильник думки, що треба переглянути Будапештський меморандум?

Володимир Горбулін: Якби ви мене запитали до початку цієї війни, я б іще роздумував. Зараз я думаю, що нам треба повернутися (до перегляду зобов'язань по меморандуму, - Ред.), бо маємо повне моральне право. Кожного дня і кожної ночі, після всіх атак авіації РФ, і не тільки авіації, після цих нічних обстрілів, коли РФ використовує всі свої можливості, все, що в неї є сьогодні в запасах.

І вона була разом з США двома головними підписантами Будапештського меморандуму. Англія була присутня в Будапешті, але вона третя підписала, а Франція і Китай підписали трошки пізніше. Хоча всі порушили свої зобов'язання, хоча зараз і Англія, і Франція нам допомагають, а Китай, навпаки, допомагає більше, мабуть, Російській Федерації, але при цьому, як би сказати, спростовує це.

Всі країни порушують, в тому числі і Сполучені Штати. Коли почалася війна 24 лютого, всі країни в якійсь мірі не виконали

Підпис до фото,Підписання Будапештського меморандуму 5 грудня 1994 року. За його умовами Україна позбулася всієї ядерної зброї

ВВС: Що зараз робити? Відновлювати ядерну зброю, домовлятися?

Володимир Горбулін: От ви не звернули увагу, а я ж сказав про те, що ми ніколи в Україні її не розробляли.

ВВС: Значить почати.

Володимир Горбулін: Я думаю, що є інший шлях. Це об'єднатися з країнами Західної Європи, які весь час відчувають на собі загрозу Російської Федерації. Буквально два чи три тижні тому прем'єр-міністр Польщі Туск сказав про те, що вони б відчували себе краще, якби в них була ядерна зброя. На це не можна не реагувати.

Зверніть увагу на те, як змінилася ситуація у Великій Британії. І це при тому, що Велика Британія може ядерну зброю використовувати тільки, коли Сполучені Штати на це дають свою згоду. А французький ядерний арсенал? Вони про це відкрито заявили, що його недостатньо для того, щоб зупинити РФ, якщо почнеться війна Російської Федерації проти Західної Європи.

Тому треба шукати союзницькі мости для того, щоб Україна зайнялась своїм (ядерним озброєнням. – Ред.). Враховуючи наукову школу, яка є в Україні, і те, що Україна має достатньо не тільки наукову базу.

Тому я думаю, що об'єднавшись з якоюсь країною Європи, ми можемо спробувати піти на такий крок.

Я знаю, як мої слова будуть оцінені в РФ, які я ще через це додаткові ярлики від них вже отримав і ще отримаю.

ВВС: Пане Валентине, а як ви бачите цю ситуацію? Ви погоджуєтесь, що це необхідний шлях для України?

Валентин Бадрак: Фахівці згадують 90-ті роки і аргументи, чому Україна повинна відмовитись від ядерного статусу, серед них були такі – а навіщо вам ядерна зброя, у вас же ворога немає.

Зараз у нас є ворог. Ворог, який нас знищує. Відбувається геноцид українського народу. Реальний. Тероризм ми бачимо постійно. Це один аргумент.

Другий аргумент – це те, що в Європі переглядають це питання. І те, що відставний полковник британської армії Річард Кемп на одному з безпекових форумів сказав, що треба Україні допомогти ядерну зброю зробити – це не тільки про захист України, це про захист Європи.

Тобто, якщо справді буде погоджено це питання на політичному рівні, то залишиться тільки політична воля для того, щоб створити ядерну зброю. І більше того, фахівці саме в атомній галузі кажуть, що крім традиційного шляху - це використання плутонію, урану – є і інший шлях, наприклад, досягти холодного ядерного синтезу. І це питання навіть розкладають на чіткі формули. Я, на жаль, не фахівець в цьому, я їх бачив, не можу оцінити. Але вони переконують, що за рік можна реально зробити ядерну зброю.

Але це не просто "Україна зробить ядерну зброю". Ні, не так. Україна спільно з країнами в об'єднаному клубі це зробить. Наприклад, це Україна, Британія, Польща, можливо країни Балтії, які відчувають підвищену небезпеку (від РФ, – Ред.), будемо так казати. Такий клуб міг би створити цю зброю і мати можливість розповсюджувати зону безпеки на усю Європу.

ВВС: А як щодо двох основних контраргументів, які часто наводять щодо ядерної зброї. По-перше, санкції. Згадують, що вони були введені проти Північної Кореї і проти Ірану. І друге, що в нас немає заводів, можливостей, фахівців.

Валентин Бадрак: Другий контраргумент – це ж про нові технології. Тобто це, як фахівці кажуть, буде ядерна зброя четвертого покоління. Це не якась там стратегічна (ракета, - Ред.), а скажімо, бомби, як Б61 (термоядерна бомба США, – Ред.). Це про приблизно такого типу зброю, яка могла б використовуватися.

Але, в принципі, всі ми розуміємо, що воювати ми будемо конвенційною зброєю. Ядерна зброя може бути чинником стримування.

Ви сказали – технології і санкції. Але в тому і справа, що санкцій не буде, якщо уся Європа і Британія разом вирішать консолідовано, що це треба. Французи, ми вже казали, розуміють, що їм не вистачить французького арсеналу. А британці фактично мають недоядерний статус. Тобто такий, який не можуть вільно використовувати. Тому зараз фактор України, фактор підтримки України, він дуже важливий для Європи. Більше того, коли ми кажемо Європа, ми вже кажемо і Україна. Ми інтегровані в Європу і ми є частиною безпекового і оборонно-промислового простору Європи.

Підпис до фото,Вивезення стратегічної ядерної зброї з України в Росію було завершене в 1996 році

ВВС: Згадав ще один контраргумент щодо української ядерної зброї. Це дуже болюче питання для росіян. Вони і на переговорах ставлять питання про обов'язковий без'ядерний статус, і загалом люблять погрожувати ядерною зброєю за будь-якої нагоди. Цікава ваша думка, пане Володимире, чи ви бачите, або, можливо, бачили за роки війни, реальну загрозу застосування Росією ядерної зброї?

Володимир Горбулін: Всі розмови, які велися, а в Росії було декілька людей, на чолі, я не хочу казати з ким, які весь час повертались до цієї теми - можливості завдання удару тактичною ядерною зброєю по Україні. На мій погляд, це палка з двома кінцями. Тому що чорнобильська ситуація показала, наскільки вразливе, я б сказав, все людство щодо того, де і як відбудеться ядерний вибух.

Тому, завдавши удар по Україні, Росія повинна бути впевнена, куди будуть нестися хмари… Під час Чорнобильської аварії вони неслися до Швеції і до Норвегії, неслися до Західної Європи… Я вже не кажу про наші західні області, хоча всі чомусь думали, що це буде тільки Україна і Білорусь.

Спрогнозувати цю ситуацію практично неможливо. Управляти кліматом і переносом повітряних мас у повітрі людство ще не навчилось. Тому тут палка з двома кінцями. Завдання ядерного удару по Україні може обернутися проти самої Російської Федерації. Важливо, як на це будуть дивитися інші країни, які мають потужну ядерну зброю, в першу чергу, Сполучені Штати.

на фото - українська дальнобійна ракета Нептун не встигла пройти тестування до великомасштабної війни і проходила запуски в бойових умовах

ВВС: Я, власне, хотів спитати про моральний і технічний аспект. Ви раніше багато спілкувалися з ракетниками, інженерами з росії. Як ви розумієте: чи ці люди готові використати цю зброю проти сусідньої країни - мирної, без'ядерної?

Володимир Горбулін: Свого часу, коли я дуже тісно спілкувався з ними і в Капустиному Яру, і на Байконурі, і в Плесецьку – ніколи такої розмови не було і, мабуть, не могло і бути в той час. Бо ми були одна країна і думали один про одного, відверто кажучи, з повагою. Принаймні ті, хто займається розробкою ракетно-космічної техніки. Це створювало відповідний мікроклімат.

Що сталося потім? Звідки з'явилася така недовіра до України, до країни, яка має будувати свою власну історію? Це почалось, відверто кажучи, з 2007 року, з виступу Путіна на Мюнхенській конференції з безпеки, де він заявив, що не погоджується з тим, що сталося, і він вважає, що Росія має права якимось чином цю ситуацію виправляти. А після того почалось поступове сповзання і в думках людей, і в області ракетної техніки російської, ну і в ядерній техніці, безумовно.

Про російський "Орєшнік"

ВВС: Яка ваша думка щодо тих зразків озброєння, якими особливо пишається Путін? Я маю на увазі гіперзвукову зброю і так звану ракету "Орєшник", які вже застосовувалися проти України. От ви як конструктор, як людина, яка багато займалася ракетним озброєнням – що думаєте про це?

Володимир Горбулін: Я дуже добре пам'ятаю промову Путіна в 2018 році. І він тоді називав дві ракети. По-перше, міжконтинентальну на 16 тисяч кілометрів "Сармат". І друга ракета була якраз з сімейства "Орєшника". Це продовження ракети "Тополь", а потім ракети "Ярс". Відверто кажучи, це ракети середньої дальності і крім одного пуску, який відбувся по нашій країні, зараз дуже важко визначити її тактико-технічні характеристики.

Треба в якійсь мірі випробувати цю ракету. А так, за словами і за всім іншим – це треба бути дуже сміливою людиною з точки зору прогнозування, щоб сказати, як ракета, яка жодного разу не літала в умовах серйозного бою, буде себе поводити. Це я кажу про все сімейство "Орєшника".

А стосовно "Сармата", ви знаєте, що він казав, що це ракета, яка значно сильніша, ніж "Сатана" дніпропетровська. І вона ще має блоки, які будуть відділятися, маневруючи, і це зможе цю ракету зробити взагалі найкращою ракетою у світі. Це була заява не моя, а це була заява Путіна. Але, як ви знаєте, що відбувається з "Сарматом", – він ледве-ледве пройшов, наскільки мені відомо, броскові випробування, а дві спроби пуску по-серйозному цієї ракети не спрацювали.

Другий раз пуск у Плесецьку взагалі був трагічний, бо вона вибухнула в шахті і спричинила великі пошкодження. І тепер я думаю, що випробування пуску з шахти вже ніколи не відбудеться знову. Ще треба працювати дуже багато над цією ракетою.

І саме тому, я не можу про це не сказати, що він (Путін. – Ред.) дуже довго зберігав дніпропетровську "Сатану" в себе в бойових частинах. Він проводив кожні два роки на цій ракеті регламентні роботи – кожні два роки запрошував до 2014 року дніпропетровських спеціалістів, потім перестав. І, більше того, наскільки мені відомо, коли їх залишилося чи 38 чи 40 – він не знищив їх, а розібрав і направив по своїх цехах там, де виробляють ракетну техніку. І тому у мене відношення таке: якщо ракета літає, то так, як літала "Сатана", і з тих бойових частин, які були розташовані в Казахстані, в Російській Федерації, і аж до Камчатки, де був розташований спеціальний полігон, який виміряв точність попадання цих ракет. Коли в нього така ракета ще раз з'явиться, подібного класу, я хотів би почекати.

Підпис до фото -Момент удару бойової частини "Орєшніка" по підприємству в Дніпрі, 21 листопада 2024 року

ВВС: Тобто той "Орєшник", яким кожен тиждень росіяни то хваляться, то погрожують, то Білорусі передають, то кудись ще передають, він по факту ще не готова ракета?

Володимир Горбулін: Я не знаю ще ні одного її пуску… Може, були якісь пуски, і це така таємниця.

ВВС: Але вони ж застосували її якраз по Дніпру, по КБ Південне і "Південмашу".

Володимир Горбулін: По Дніпру просто проґавили, я не боюся цього виразу, наші захисники пуск цієї ракети. Вона летіла значно швидше, ніж крилаті ракети, і її було безумовно тяжче зафіксувати. Але, як я зрозумів, це було відпрацювання прототипу ракети, яка б летіла з ядерним зарядом, а вони цього не могли зробити.

Тому дати характеристику по єдиному пуску, який був в якійсь мірі успішним – бо долетіло до Дніпра – я не знаю, хто би зміг так сміливо взяти на себе відповідальність і сказати, що ця ракета вже відповідає всім вимогам, які пред'являються сьогодні до ракетної техніки.

Я ще в 2018 році віднісся до заяв, які Путін зробив до Федерального зібрання РФ, з певними сумнівами. Сумніви в мене і сьогодні не зникли.